S: Hızır’ın dinler tarihindeki yerini öğrenmek istedik sizden.

MB: Eğer adını Hızır veya Hıdır diye kullanacaksak, önce Hızır kavramının köküne başvurmak, etimolojik olarak bir bakmak lâzım. Hadrâ sözünden türetilmiş Arapça temelli bir söz. Hadrâ ve Hıdır “yeşil” demek; sözcük anlamı yeşil. Ama ilgi çekicidir, dinlerin içinde, özellikle Ortadoğu’daki yani Yahudilik, Hıristiyanlık ve Müslümanlık aşamalarındaki aynı gelenek içindeki dinde –tek bir din gibi bakacak olursak– Hızır’ın çok özel, kavramsal bir yeri vardır. Yeşil, yeşillenme; bize böyle apaçık bir şey söylemiyor, ne demek bu? Bir bağlamı olmalı, bir yere oturtmalıyız. Kurân-ı Kerim’in 18. sûresinde hem İskender-ül Zülkarneyn hem de “Hızır-Musa” ilişkisiyle ilgili önemli bir bahis vardır. Ondan hareketle geçmişte, Tevrat’ta, eski yazmalarda ve folklorda, gelenekte Hızır ile ilgili neler var bakıldığı zaman?

Ben bu işin dindeki mânevî yani anlamsal arkatasarından söz etmek istiyorum, çünkü diğerleri zaten ansiklopedik bilgilerdir. Onlar var, ama biz gelenekte bunu nasıl ele alıyoruz, ondan söz edeyim. Hz. Musa bir peygamberdir ve Allah’ın elçiliğini yapmıştır diye bilinir, malum. Bunun İbrani kültüründeki yani İbranice’deki karşılığı Moşe; kurtuluşa eren, azatlığa geçen, yani kölelikten azatlığa geçen insan ve halk; halkı da kurtuluşa erdiren –Eksodus– Mısır’dan, kölelik diyarından Kenân diyarına azat olarak gelen insan. Mısır’dan bakıldığı zaman bu ilgi çekicidir, anlatılan böyle bir öyküsü var, ama Kızıldeniz’i geçtiği için, Kızıldeniz’in karşısında onu karşılayanlar da ona sudan gelen, Mose dediler. Musa “sudan gelen” demek; sudan gelen ve kurtuluşa eren –bir halk aynı zamanda. Bir de önderleri var tabii ve bu elçi olarak, peygamber olarak söylenmiş.

Bu bizi bir “azatlık” açısından ilgilendiriyor sembolik anlamda, mânâ itibarıyla, bir de “sudan gelişi” açısından. Suyun aynı gelenekte “hayat” olması, su ve hayatın aynı, eşdeğer tutulması ve aynı zamanda sembolik olarak da suyun üzerine irşad yüklenmesi, yani “ilim”in de sembolü olması… Hem hayat kaynağı hem ilim “su” ile anlatılmış, dolayısıyla madde ile mânâ aynı kavramda birleşmiştir Hz. Musa’da. Fakat Hz. Musa Kenân diyarına geldiği zaman oraya girememiştir, hatta öldürüldüğü söylenir –Freud’un yazılarında da vardır bu. Hz. Musa öldürülmüştür, Kenân diyarına girememiştir ama sonradan Kenân diyarına giren Yeşu, Hz. Musa’nın yardımcısı olan kişi –ki daha sonra Yeşu, Yeşua İsa demektir– aynı zamanda Hz. İsa’nın tarihsel öncüsüdür, yani Hz. Musa dönemindeki bir Hz. İsa’dır. Onun da bir terim olduğu, bir kavram olduğu düşünülürse bir mânâ bedenlenmiş gibi düşünülebilir.

Hz. Musa’nın Kurân-ı Kerim’de Hızır’la buluşması ile ilgili bir anlatım vardır; bu anlatımda “iki denizin birleştiği yerde Hızır’ı bulacağı” söylenmiştir. Hızır, “yeşillenme”, “yeşil” demek, ama kelime mânâsı bu olmakla birlikte –bir şahıs olarak, animik olarak düşünürsek, ona bir ruh yüklenmiş anlamında– iki denizin kavuştuğu yerde makamı, sunağı olduğu; mertebesinin, oturduğu yerin orada olduğu şeklinde bir anlatım vardır. Yeşu ile birlikte Musa, Hızır’ı bulmaya gider. Giderken yolda azıkları vardır, balık taşımaktadırlar ve sonra azıkları bir mağarada unuturlar. Buluşacakları yere gittikleri zaman Musa sorar, der ki: “Azığımız nerede?” Yeşu der ki: “Biz onu mağarada unuttuk.” Musa, “Peki, o zaman nasıl bulacağız biz onu? İzini takip edip geri dönelim,” der ve sonra Hızır’la buluşur. Hızır’la bir yolculuğu vardır, anlatılır orada. Hızır istemez Musa’nın kendisiyle yolculuk yapmasını; “Benimle beraber yolculuk yapamazsın, senin anlayışına, idrakine uymayan şeyler olur, bana itiraz edersen benimle gelme,” der. Musa ahitleşir, itiraz etmeyeceğini söyler, seyahate çıkarlar ama sonunda Musa kendisine üç kez itiraz eder. O zaman Hızır, “Sen benimle yürüyemezsin,” der ve yolları ayrılır.

Şimdi, bu anlatımda tasavvuf ehli –sûfîler, mürşitler, ârifler– ilim adamlarından daha farklı bakarlar olaya; sadece aklî bakmazlar, mânevî bakarlar. Mânevîden kastımız; insandaki “ruhsal” etkileri nedir? Bu ruhsal etki ile ilgili diyor ki Kurân’da gene Hızır için: “Allah katından kendisine bir ilim verilmiştir.” (Kehf: 65) Tanrı, Hz. Musa’ya söyler bunu, der ki: “O, Allah katından bir ilim almıştır.” Beşerî bir ilim değildir, aklî bir ilim değildir. Allah katı nedir ve ondan verilen ilim neden Hızır’a verilmiştir?

“Hızır’ın Hz. Musa ile olan yolculuğunun anlamı nedir?” diye tasavvuf ıstılâhına, kavramsallığına baktığımız zaman şunu görüyoruz: “Musa” aklı temsil ediyor, çünkü yasa koyucudur ve bu da “su” yani hayat verici bir yasa olmalıdır. Sudan gelmeyen, hayata bağlılığını göstermeyen bir yasa, yasa olamaz, ilâhî bir yasa olamaz çünkü temelini doğasında bulmaz; konabilmesi için de hayatın suda başlamış olmasını anlatmalıdır. Suyun içinde yeşillenme, yani hayatın rengidir yeşil. Neden böyledir? Güneşin ışınları toprağa geldiği zaman birçok şeye enerjisini vermiştir; maddî dünyamızda birçok şeye enerjisini vermiştir ama bir tek yerde hayat oluşmuştur, o da “klorofil”dir. Klorofil yeşildir ve su ile fotosentezden oluşmuştur; güneş ışınları suyu döllemiştir. Suyun içindeki ilâhî bellek –tasavvufta “Allah’ın indindeki ilim” diye söylenir– hayata dönüşmüştür; yeşil, Hızır olmuştur. Hızır suda doğmuştur ama güneş ışınlarıyla doğmuştur.

“Hıdır-Ellez” –Hıdrellez diye de söylenir– burada İlyas’tan, İlya’dan söz edilmektedir. Elyesa İbranicedir, Tevrat’ta geçer. Tevrat’ta İlya, öldükten sonra diriltilip kendi ölümünün bilincinde ve doğumunun bilincinde olan kişi diye anlatılır. İşte, “Hızır ölür dirilir, ölür dirilir ve herkese eşlik eder” denen anlatım aynı zamanda Elyesa üzerinden anlatılmıştır. Elyesa yani İlya beklenmektedir; o dönemde bütün İbraniler, Yahudiler Elyesa’nın bir Mesih olarak gelmesini beklemektedirler. Sonra Zekeriya’nın –çocuğu olmayan Zekeriya peygamberin– bir çocuğu olur ve bu çocuğun adı Yahya’dır. Sorarlar Hz. İsa’ya, derler ki: “İlya mısın sen, İlya gelecekti?” “Hayır” der, “o geldi, siz onu tanımadınız, çünkü o Yahya’ydı.” Bu çok önemli bir anlatımdır tasavvufta çünkü İlya, Eliyah, Âli “yüce” demek ve “göklere ağmıştır” demek. Hz. Âli yani bizim bildiğimiz, Anadolu geleneğinde bildiğimiz Hz. Âli, o da “yüce” kavramıdır; göğe ağmak, yücelmek demektir. Hz. Âli’nin kendisi hayattır, Hayder’dir. Hay “yaşam”, der/dar “ev” demek, Hayder “yaşam evi” demek. “Yaşam evi” yeşil ile, Hızır ile oluşmuştur ve o Hayder’dir, aynı zamanda yüce olanın mekânıdır –bu anlatım işin tasavvuf yönü. Yahya’nın da kelime anlamı “hayat bulmak” demektir. Dolayısıyla, kişilerden söz eder gibi anlatılmıştır, ama aslında insanın varlığını, kozmogonisini, doğasını, fıtratını, tabiatını anlatan öykülerdir bunlar.

Dinî öykülerin arkasında mitoloji vardır. Mitler yoksa dinler dayanaksız kalırlar, o zaman sosyal olurlar ve sosyal oldukları zaman da ideoloji olurlar. Hâlbuki mitler bilinçdışı, tarihdışı, kadim, tarih öncesidir. Yunanlıların dediği gibi, Kairos’a aittir, Khronos’a değil. Khronos tarihsel zamandır, Kairos zaman üstüdür, “an” dediğimiz. “An” bilinçdışıdır da aynı zamanda, yani “rüya” demektir. Mitler toplum rüyalarıdır, toplumun ortak rüyalarıdır, onların doğalarından gelir. Bunu onlara gösteren sudur, ağaçtır, taştır, topraktır, doğadır. Doğanın kendisi insanda yansır, bilinçdışı rüyaları oluşturur ve bunlar sağaltıcıdır, dertlere dermandır. İnsanlar zihinlerinde bunaldıkları zaman, çıkmazlara girdikleri zaman bilincin bilinçdışı köklerine ihtiyaç duyarlar. Ziyaretler, suların kutsanması, ağacın, doğanın, tabiatın kutsanması –ki daha sonra felsefe olarak “vahdet-i vücûd” yani varlıkların birliği– Şamanlarda da Kızılderili kültüründe de var. Hızır öyküsü var, orada Hızır diye söylenmemesine rağmen doğayla kardeş olduğunu söylemek Hızır’a yoldaş olmak demek; doğayla kardeş olmayan Hızır’a yoldaş değil.

Doğayı kirleten, doğayı tahrip eden ve doğayı sömüren anlayıştaki düşünceler, giderek sosyal yapıda da emperyalizm, başka insanları haksız yere kullanma, köleleştirmedir. Bunun başlangıcı doğayı köleleştirmedir, dolayısıyla doğa korunumu sadece bir çevrecilik anlayışı olmaktan öte bir şeyi içeriyor Anadolu’da. Onun doğurduğu dinî söylemlerin içinde de yer alıyor doğanın insanla evrensel bir birliği, mekanik olmayan, organik bir birliği olduğu. İnsan kendi doğasına ihanet ederse, karşılığında onu kendisinde bunalımlar, hastalıklar, çöküşler, depresyonlar olarak yaşayacağını ileri süren bir görüştür bu.

Sigmund Freud

Bir de psikoloji açısından, yani bilimsel bakacak olursak konuya, Batı dünyasında psikolojinin başlangıcı Freudyendir. Freud, biliyorsunuz, psikoloji biliminin kurucusudur ama dayanakları nedir? Dayanaklarına baktığımız zaman mitolojidir, yani insanlığın ortak rüyaları, ilkel kavimlerin ortak davranışları. Bunların bireyin çocukluğuna, bebekliğine denk düştüğünü görürüz. Bir bireyin doğduğu andan itibaren bebek, çocuk, yetişkin, yaşlı, bilge (veya karşıtı) olarak geçirdiği aşamalar; nihayet ölümü; ölümden sonra kültürün diğer doğumlarla devam etmesiyle ilgili doğal aşamaları, “fıtrat” dediğimiz doğal aşamaları; kendi bilincinin de ötesinde, bilincine rağmen var olan enerjetik doğasının akışları aynı zamanda insanın bilincine de etki eder – Freud buna “bilinçdışı etki” diyor.

Aynı zamanda, bilinç için “Musa” –yasa koyucu anlamı düşünülecek olursa– insanın bilincine “Musa” diyebiliriz; mânâsı suyla gelen, “ilim”le gelen. Ama insanın bir de “vicdan”ı var, vicdan ile akıl buluşurlar ama karışmazlar. Vicdanda değerler vardır, akılda kurallar vardır. Hızır değercidir, Musa kuralcıdır. Değerler doğadan türer, kurallar ilişkilerden türer. Dolayısıyla, Hızır’ı yadsımak, insanın kendi doğasını yadsıması ve fıtratını terk etmesidir. “Hanif din” derler örneğin; “İslam’ın özü hanif dindir” der Kurân-ı Kerim’de, “Hanif olarak kendi fıtratına dön” der (Rûm: 30), insanın doğasına yani. “Fıtrat” doğa demek; insan kendi doğasına dönerse hakikati bulur, zihninde ararsa bulamaz diyor. O zaman doğaya dönüş, insanın bu kopmuşluğunu, tarihteki bunalımlarını giderecek olan doğayla yeniden ilişki kurması anlamını taşıyor. Dinin fıtrat olması anlaşılmazsa, sadece zihnî ve kültürel, folklorik veya inanca dayalı bir olgular bütünü zannedilirse –ki öyle zannedilmiştir– din huzur vermemektedir. Hâlbuki dinin vadettiği şey huzurdur. O zaman, huzurla Hızır’ın da önemli bir kavramsal ilişkisi vardır; Hızır’ı bulan huzura erer ya da Hızır huzur verendir. Bir insan doğaya gittiği zaman zihnini kullanamaz; salt doğanın içinde bulunan, doğayı seyreden bir insanın zihni, tabiatın güzelliklerini seyrederken bir müddet sonra susar ve fıtratı doğadan haz almaya başlar, o zaman huzur bulur. İşte, Hızır’ı bulmak, doğada huzur bulmak demektir.

“Yeşil” hayattır; o da suyla ve güneşle, güneşin ışınlarıyla ilişkilidir. O zaman sadece bu fotosentezden bakacak olursak Hızır’la İlyas’ın buluşmasına, “İlya” gökten gelen, “Hızır” da yerde biten, yani bitki anlamındadır. İkisinin buluşması, “Hızır-İlyas”ın buluşması hayatın doğrudan doğruya kendisidir. Ve biz onun çocuklarıyız; bütün dünya, bütün var olanlar, canlılar bu buluşmanın çocuklarıyız. Bu sadece basit bir folklorik hatıra değil, bir hakikat ama aynı zamanda olmuş. “Bize ne öyle olmuşsa?” denebilir, ama aynı zamanda rüyalarında bilinçdışı etki olarak, insanın huzursuzluklarını giderecek olan odur. Her insanda vardır; kendisini görmez insan rüyasında, zihni görür. Yani bilinci, rüyada görünmez olanı görür, işte Hızır odur.

Ama Hızır görünür de… Hızır hem zâhiren görünür, hem rüyada görünür, hem mânâda görünür. Kime? Kim huzur bulduysa ona. Nasıl görünür? Atlı görünür, boz atlıdır. Bu bütün kültürlerde var, yaşlı bir bilgedir ama her kılığa girer. Bakarsınız kadın kılığında görünür, yani bir ilham aracıdır aynı zamanda. Bunun psikolojik mânâsı; bilinçdışının bilince olan doğal sunumları. Bilinç ise bigânedir derler; bigâne demek kendi doğasına “âgâh değil” demektir, yani bilinç doğayı bilemez. “İndallah” yani Allah katında doğadır hakikat, doğa kitabı esastır, doğa kitabını okuyan ancak Hızır’dan ders almıştır. İndallah –Allah’ın indi– doğanın kendisidir. Diğer kitaplar zihinsel kitaplardır, onlar doğanın okunmasıyla yazılmış olabilir, o zaman onlar işaret ederler. Örneğin, ben Kurân’da rastlamıştım, diyor ki: “Allah gökyüzünde ve yeryüzünde öyle âyetler gösteriyor ki size, siz onların yanından geçip gidiyorsunuz ve görmüyorsunuz.” Demek ki âyetler doğadaymış; “âyet” delil demek, peki neye delil bunlar?

İnsanın kendi hakikatinin delilleri doğadadır. Doğayı yadsıyarak, yalıtarak, doğayı sömürerek veya onu kendi menfaati için dönüştürerek, onunla barışmadan, barışık olmadan yapılacak her türlü iş, insanın kendi kendini yadsıması ve huzursuzluğa doğru gitmesidir. Bu bakımdan “Hızır-İlyas” kavramı günümüzde de, özellikle şehirleşme hayatında doğadan kopan, betonarmeler içinde doğayı hiç görmeden, doğanın hakikatlerini bilmeden, tavuğu sadece ızgarada gören insanlar için yitirilmiş, unutulmuş bir geçmiş gibidir; yani insan, doğasını unuttuğu ölçüde huzursuzluğa girecektir. Bu da Hz. Musa’nın Hızır’la buluşmak üzere giderken yolda balıklarını unutmasıdır. “Balık” kavramı bu gelenekte, kadim gelenekte “niyet” demektir. Balık niyettir ve en unutkan hayvan balıktır, o yüzden balığı unutmak niyetini unutmaktır.

Yola çıkmıştık. Niçin? Ne yapacaktık? Yeşua, Musa’nın arkadaşı, psikolojide bilinir ki aslında onun kendi kendiyle konuşmasıdır; Yeşua onun vicdanıdır ve bilinci de Musa’dır. Bilinç kendi vicdanına danışır: Neydi, ben ne yapacaktım? Vicdanında eğer unuttuysa, mağarada unuttuysa, yani aklıyla vicdanı arasında kopukluk varsa, iki deniz buluşmamışsa, o zaman salt akıl, vicdansız akıl zalimdir; çünkü akıl mekanizmadır ve mekanizma değer üretmez. Ama vicdan değer üretir; vicdan da insanın fıtratı, doğasıdır. Örneğin, anne bebeğine zihinsel, akılsal bir gerekçe ile hizmet etmez, bir menfaat yoktur orada, bir ferâgat vardır. Fedâkârlık ve ferâgattir anneyi anne yapan veya kadını anne yapan. Herhangi bir kadın ile anne arasındaki ciddi ayrım, onun Hıdır ilmiyle yani İndallah, Allah’ın fıtratına yüklediği, zihinle bulunmayan, doğurduğu anda kendisinde ortaya çıkan hakikati yaşadığı içindir.

Tasavvuf zevki aynı zamanda psikolojiye de konudur, sanata da konudur; mitolojiktir çünkü. Mitoloji olmadan felsefe kuru bir zihinsel faaliyettir, bir işe yaramaz; insanların sadece kelime oyunlarından, dil oyunlarından başka bir şey değildir. Din de, eğer vicdan, felsefî anlayış, sanatsal duyarlılık, bilimsel tutum yoksa, bir kuru söylenceden başka bir şey değildir; efsane dahi değildir, çünkü efsane çok önemli bir kavramdır. “Füsun, efsun, efsane”, malum bildiğiniz bir şey, insanı kendinden çıkartıp hakikatiyle buluşturan, zevke daldıran bir anlam içerir. İşte, o da “Hızır ona yoldaş oldu” demek. Hızır yoldaş olmazsa insan bu hayatta kendi kurallarını koyar, ama onun içinde huzursuz olarak yaşar.

Bugün günümüzün modern insanının bir yığın problemi var. Hızır’a yoldaş değil, çünkü mitleri kaldırdı, kendisi mit icat ediyor. Terminatör miti var günümüzde, Süpermen miti var, Örümcek Adam miti var –zihinsel mitler bunlar. Her ne kadar içinde iyilik yapma ve kötülükle savaşma gibi bir olgu varsa da sürekli savaşma ve sürekli öldürme var. Hepsi bakın doğadan kopuk, fıtratından kopuk; kendi doğasıyla kendisi arasına konmuş, birileri tarafından tasarlanmış, mit yerine geçirilmiş mitsilerdir, gibilerdir, kopyalardır. Bugün insanın kendi doğasıyla kendi arasına konmuş olan bu fenomenler maksatlıdır, siyasî çıkarlar için kullanılmaktadır. Dolayısıyla, bu gölgeleri kaldırıp insanın tekrar doğasıyla buluşması, organik olarak bütün varlıkla bütünleşmesi istenmektedir, yani istememiz gerekir diyorum. Aslında özü var bizde, geleneği var bütün insanlıkta –biz derken insanlığı kastediyorum– bütün insanlarda var ve insanlar Hızır’dan uzaklaştıkça huzurdan da uzaklaşıyorlar.

S: Peki, efendim, 21 Mart’ta Dersim’de, Gola Çatuli gibi bugünkü Mameki yani Tunceli merkezin tam 200 köyün birleştiği noktada –Pülümür tarafına doğru 60-70 km. düşünelim, Ovacık tarafına, Gola Satu yani Irmakların çatıştığı noktada– Hızır gölü dediğimiz çok önemli bir ziyaretgâh bugün baraj altında kaldı ve altı-yedi tane daha baraj tasarlanıyor. Bunlar da olursa, her iki istikâmette de çok sayıda kutsal mekân –ki çoğu da Hızır’la ilintili– yine 21 Mart yani gece ile gündüzün eşitlendiği…

MB: Tabii, ekinoks.

S: Bütün ağaçların secdeye geldiği an –ki bir an olsun o sular, ırmaklar, “âb-ı hayat” suyu akar bir an– ona tesadüf eden, denk gelen kişi işte o yılın en muratlısıdır, en büyük murada o kavuşmuş olur diye inanırlar. Şimdi, bilindiği gibi, Alevi kültürü Türkiye’de de kendisini daha yeni var edebiliyor veya açığa çıkıyor, özellikle Dersim gibi yerlerde de. Bu ziyaretgâhlar nedir, nasıl bir önemi vardır? Kimse bugüne kadar sormadı, çoğu da bilinmiyor; bin küsur tane mekân, ziyaretgâh var böyle Dersim’de. Bunların hikâyelerine Tevrat’tan, Kurân’dan, İncil’den bağımsız olmayan, belki orada anlatılanları destekleyen çok zengin efsaneler olarak bakabiliriz. Şimdi, bu barajların, bu nişangâhların, bu önemli ziyaretgâhların sadece bugünkü Kızılbaşların, Alevilerin ibadet yeri olmadığını biliyoruz; yani kadimdir 21 Mart bütün kültürlerde…

MB: Çok önemli. Bütün kültürlerde var, kadimdir, evet…

S: Evet, şimdi barajlar da bu ırmaklar, vadiler üzerinde tasarlandığına göre, gerçekten de çok sayıda ziyaretgâh su altında kalıyor. Ben bir Pir’e sordum: “Sizin her 21 Mart’ta ziyarete gittiğiniz yer su altında kalıyor, Hızır’ın mekânı.” Dedi ki: “Hızır çocuk değil ya, kalksın oradan şu yukarıda otursun. İsterse yirmi tane baraj yapsınlar.” Ancak ben de ona şunu sordum: “Tamam, bu doğru, Hızır her yerde hazır nâzır, ama burası bir sinagog gibi, bir kilise gibi, bir cami gibi kutsal bir mekân –sizin dediğiniz gibi doğal bir mekân bu. Kim o mili oraya çaktı? Çok evveliyattan gelen, dolayısıyla sinagogdan da, camiden de, kiliseden de çok eski bir mekân su altında kalıyor yani. Acaba bu Dersim halkının psikolojisini nasıl etkiler? Veyahut sözlü kültürlerde insanlığa lâzım gelecek bilgiler yok mudur?

MB: Yanıtını aslında bildiğimiz fakat dile getirme ihtiyacı duyduğumuz bir dönemde yaşadığımız için böyle soruyoruz; yani “yok mudur?” değil, var olduğunu hepimiz biliyoruz, aslında bilmeyen yok da maksat var. Şimdi, ben hem kendi eğitimimden, araştırmalarımdan hem de geleneksel yaşantılarımdan hareketle olaya şöyle yaklaşıyorum: Toplum belleği sağlam zeminlere, doğal zeminlere oturmuyorsa, o zaman hayâle dayanmaya başlar. Bir gerçek, hakikî zeminini yitirirse toplumda kayma olur, toplumun üzerine kendini bina ettiği temelleri yiter; o nedenle basit gibi gelir doğa. Mesela, putperestlik gibi zannediliyor, Pagan kültür döneminden kalma birtakım davranışlar gibi zannediliyor ve doğayla olan ilişkiler giderek yadsınıyor ama bu doğru bir okuma değil.

Doğru okuma nedir? İnsan doğada rahat eder, doğadan uzaklaşan insan rahatsız olur; bu doğru okumadır ve bugün sözünü ettiğimiz şey bilimseldir. Bu bakımdan, sadece şu anda sözünü ettiğimiz alanlar değil bütün içinde yaşadığımız coğrafya için geçerli. Aslında coğrafya bir mekân ama içinde referansları olan, birtakım dayanakları –kültür dayanakları, iman dayanakları, belleğinde kendini tarihsel bir bilinç olarak algılayacağı referans noktaları, regresyon yaptığı zaman geri bildirimi (feedback)– olan bir mekân. Güç alabileceği kaynakları kültürel dokunuşlardır ve yaşamın kendi içinde olmalıdır bunlar; bunları karşılayacak başka bir şey bulamayız. Dolayısıyla, bunların bir nevî ortadan kalkması durumunda –doğal olarak, örneğin bir depremle ortadan kalkabilir, ya da bir baraj yapımıyla ortadan kalkabilir– ne olur? O zaman o Pîr’in söylediği gibi olur; yani “Hızır-İlyas her zaman insanı anlatır, ama insan yeni bir yaşam alanı bulur” demek istiyor. Kabul, ama biz dikkat edelim, insanoğlu bu tür belleğini yitirdiği, doğal belleğini yitirdiği yerlerden hep göç etmiştir, buna dikkat edelim.

Chief Seattle

Vatan sadece toprak parçası değildir, onun üzerindeki değerlerdir. O değerlerle biz içimizde bir vatan duygusu oluşturabiliriz. Coğrafî sınır çizilerek vatan yapılamaz, vatan töreye taşınmalıdır, törel bir varlıktır. Biz töremizi yitirdiğimiz anda kendimizi, belleğimizi yitiririz. Bu anlamda şunu söylemek mümkündür: Tarihsiz insan talihsiz insandır; tarihini yitirir, tarih ise kutsal mekânlar üzerine bina edilir. Orada kutsanmış olan insanın kendisine eşlik eden mekânlar, kardeş olan ortamlar. Bu, bilindiği gibi, Amerika’da yaşandı. Amerika’nın keşfi sırasında oranın yerlileri şamanik bir yaşam sürüyorlardı, hani “Kızılderili” diye söylenen, “Indian” diye söylenen insanlar. Bu insanların halen kültürlerinden koparılmış olarak, sızlanarak yaşadıklarını biliyoruz. “Oturan Boğa” (Chief Seattle) adında son bir reisleri vardı; bu reisin Amerikan Başkanına bir mektubu var, bugün halen bilinen bir mektup; diyor ki: “Siz bizden bu toprakları satmamızı istiyorsunuz. Ceylanın bakışını, suyun akışını, rüzgârın esişini, çiçeğin kokusunu nasıl satayım? Bunlar bizim anamız, kardeşlerimiz, bunlar satılmaz ki. Siz geldiniz ve bunları yani oradaki canı, oradaki ruhu, oradaki zevki, o mânâyı, yani Hızır’ı, hazır olanı, eşlik edeni sat diyorsunuz. Bunlar satılamaz, siz bunu bilmiyorsunuz. O zaman, sizin felaketiniz olacak bu.” Hakikaten bugün bakalım dünyamıza, o zihniyet felaket getirdi mi getirmedi mi?

Şimdi, biz kökleri Anadolu’da olan kadim bir kültürüz, biz nasıl yaparız bu hatayı? Bunu başkaları yapabilir, biz yapmamalıyız. Biz kadim kültürü yeniden harekete geçirecek olan toplumuz, belki de dünyayı barıştıracak olan toplum bu toplum, çünkü kaynağa dönüş muhakkak lâzım. Hermes öğretisi ile, İdris Nebî öğretisi ile Mısır’a giden, sonra Mısır’dan tekrar buraya, Anadolu’ya tasavvuf olarak geri dönen, kaynakları burada olan, yani bildiğimiz tarihsel, kitaplı dinlerden önce kitabî dinlere konu olan bilgelik Hermes’te, İdris Nebî’de vardı. Kitabı kaybolmuş denir; hayır, kitapları var bugün. Kitapları var ve orada görüyoruz ki bütün aydınlanma, bütün ışık öğretisi, bütün nur öğretisi, sevgi öğretisi, doğa ile insan, doğa ile evren bir varlık, tek bir varlık olarak algılandığı zaman olur. Ama insan evrenden kendini ayırıp, evrene sırtını dönüp, doğaya sırtını dönüp yaşadığı zaman hep hüsrana uğramıştır. Bunları biliyoruz, ama bunları biz başkasından bekleyemeyiz.

Bu ülkenin –töre anlamında bu ülke diyorum coğrafyayı gene vurgularken– bu coğrafyanın bir topografyası da var. Onun üzerinde mânevî bir topografya da var, bir töre var. Bu töreyi yitirdiğimiz an, bizim toprağımız olsa da biz kimiz? Benim kanaatim şudur efendim: Hızır-İlyas meselesi “kimlik sorunu”dur. İnsanlar kimliklerini nerede bulacaklardır? Yüzer-gezer kimlik olmaz, kimlik sabit olur –Hakk diyoruz biz– kimlik sabit olur ve onun etrafında pergelle istediğimiz alanı çizebiliriz. O alan bizim kültür alanımızdır, yayılma alanımızdır, etkileşim alanımızdır ama Hakk ile durursak. Haksızlığa uğradığımız zaman veya haksızlık oluştuğunu gördüğümüz zaman eğer buna başkaldırmazsak –bunu illâ isyan etmek mânâsına söylemiyoruz– haksızlığı engellemeye ve hakkı tesis etmeye yönelmezsek kimliğimize ihanet ederiz; ben böyle okuyorum. Bu yöredeki kıymetleri yitirirsek, buradaki insanlar belleğini yitirir ve acılar başlar. Acılar ağıtlara dönüşür, ağıtlar zehirdir, insanları zehirleriz; çok tehlikeli bir iş yapıyoruz.

Mekke’nin kudsiyeti nereden gelir? “Taş toprak kutsal değildir” deniyor. Kâbe var, Mescid-el Aksa var, Süleyman’ın Mescidi var. Piramitler var kendi inançlarına göre o zaman, Uzakdoğu’da aşramlar var. Sonra sinagoglar var, ibadet mekânları var… Tamam, “bütün kâinattır mabedimiz”, bu kuşkusuz, ama bunları temsil eden, kurduğumuz kültürel belleklerimiz var, bunlar bellek. Mesela, Kurân-ı Kerim’de “Hâfız” esması vardır; muhafaza eden. Şimdi, eğer hâfız değilsek, muhafaza etmiyorsak o zaman kendimizi yitiririz. Kimliğimiz olmazsa aklımız istediği kadar olsun, kimliksiz akıl ne yapabilir? Düşünün, kimliğini unutmuş bir akıl var, ne yapabilir? Bu nedenle, iş böyle basit bir mitolojik öyküler anlatımı gibi değil; dinlerde bu kadar önemsenen, semâvî dinlerin içinde yeri olan, aynı zamanda folklorda, aynı zamanda halkın kendi inanışlarında karşılıkları olan sahici bir meseledir, ama modern insanın biraz bunu sorgulaması lâzım.

Modern insan –modernizm bağlamında söylüyorum bunu– salt ratio, mekanizma olan akıl üzerine kendisini inşa etmiştir; vicdanı unutmuştur, insansızlaşmıştır, değerler ortadan kaybolmuştur. Önceki dönemlere ait şöyle bir şey vardı biliyorsunuz: Antik Yunan’da pathos vardır; “tutku” ama bir de arethe vardır; yani “fazilet”. “Tutku” sahip olmak, ele geçirmek, mülkiyet kurmak ve çıkarlarına hizmet etmek anlamında bir şeydir; “ihtiras” diyoruz biz ona. Ama bir de “iştiyak” var, şevk var, ferâgat var; o vazgeçiştir. Şimdi, bu bizim kadim kültürün özelliğidir, bu kültür “vazgeçme kültürü”dür; yani bir anne bebeği için kendi hayatını feda eder. Bu, toplumsal hayatta birbirini sahiplenen davranışlarla oluşur; eğer böyle ise “musahip” olur, insanlar birbirlerini sahiplenirler, “sohbet ehli” olurlar. Biz ferâgat etmeden nasıl sevgi olacak ki? Sevgisiz yaşamın ne anlamı var? Sevgi yaşamdır. Güneş ışınları bizi nur, gerçeklik olarak oluştururken, içinde sevgi olarak da insandan tezâhür etti. Çekim yani, birbirimize çekiliyoruz, doğaya çekiliyoruz. Bu çekimlere, buluşmalara “Hızır-İlyas buluşması” diyoruz, değil mi? O buluşmalara engel olacak her şey insanın kendi yok oluşuna gidişidir. Kanaatim bu benim, öyle düşünüyorum naçizane.

S: Evet, bir de hocam, bence Tunceli’deki cami hocası bir kere çok güzel ezan okuyor, hakikaten sabah dinlediğimiz vakit çok hoşuma gitti. Gidip kendisini tebrik ettim, ayrıca ezan okumasını da çektik, sonra da sordum: Burada siz görüyorsunuz, bakın bu kadar çok ziyaret var, yıllardır burada yaşıyorsunuz, görüyorsunuz. Buralar su altında kalıyor, ne düşünüyorsunuz? Dedi ki: İyi ama oralar Tanrı’ya şirk koşulan yerler. Zaten, dedim, yıllardır ayrıldığımız nokta burası. Tam bu noktada şunu sorayım: Giderek mânevî dünyaya dönük insanın bir açlığı var –bunu siz de gözlemliyorsunuz, biz de gözlemliyoruz– bir geriye dönük anlama süreci var; bu anlama sürecinde doğa kültürleri, farz-ı muhal Aleviler, Kızılbaşlar, Dersim, Kızılderililer, Aborjinler, doğa halkları yani, giderek onların fikirleri de önem kazanmaya başladı.

MB: Asıl onların fikirleri önem kazanacak. Şimdi efendim, şöyle söyleyebiliriz, gene aynı yere döneceğim… Rüyalar yalan söylemez, rüyalar hakikîdir. Hiçbir rüyada yalan bulamazsınız, yalan zihindedir ve rüya zihindışı görülür, bilinçdışı varlıktır. Rüya “fıtrat”a aittir, insanın kendi doğasına aittir. Mitler, ortak rüyalar yalan söylemez; mitler doğal bilinçdışı rüyalardır, bunu tekrar tekrar söylüyorum. Efsun, efsane, füsun bizi kendimizden geçiren hakikî deneyimdir; bunlara mistikler yakındır, sûfîler bunu deneyimlemek için uğraşırlar. Mesela, bir dinin içinde sûfî ile sûfî olmayan dindarı ayıran şey “deneyim”dir. Sûfî olmayan dindar kurallara uyar; kendisini kötülükten arındırmak, iyilik yapmak için programlar ve buna da dikkat etmeye çalışır ama kalbinde duyamaz bunu. Sûfî ise zihnini by-pass edip kendisinin fıtratına, doğasına dokunduğu için Mevlânâ gibi “aşk” diye feryat etmiştir. Pir Sultan gibi topluma o aşkı yaymış, Hakk’ı hakikati ortaya koymuş; Hace Bektaş-ı Velî gibi onu bir kültür, bir yaşam biçimi hâline ve Yunus Emre gibi bunu evrensel bir söz hâline getirmiştir.

Doğalarına dokunmasa, Hızır onlara yoldaş olmasa böyle bir şey olmazdı; salt zihin bu işi başaramıyor – bütün dinlerde görülmüştür bu. O zaman belki de şuna bakmamız lâzım, şöyle bir ifade kullanayım – benim irşadında bulunduğum insanın söylediği bir ifade: “Dinin dış kabuğu farklıdır, her insan yaşadığı koşullara göre dış kabuğunu oluşturur veya kendi zanlarını koyar, yükler. Ama dinlerin içi, fıtratı bir olduğu için, hakikati bir olduğu için aynıdır ve hepsinin aradığı, barış, huzur, sevgi, imandır. Eğer bunlar yoksa orada dinden söz edemeyiz evlâdım,” demişti. “Din dereleri hikmet ırmağına dökülürler, hikmet ırmağı da hakikat deryasına dökülür; hakikatte zan kalmaz; zan, gümân biter evlâdım,” demişti. “Peki, ne demek efendim bu?” diye sorduğumda, “Bilimdir, sanattır, felsefedir evlâdım,” dedi, “oraya akar.” Ama vicdansız bilim, vicdansız sanat, vicdansız felsefe dinsiz olduğu için –din vicdan demektir– onlar da insanların başına bela olur. O nedenle, vicdan esastır, değerler esastır.

Böyle baktığımız zaman, kültürümüzün içindeki yitirmekte olduğumuz temellerin vicdana ait temeller olduğunu söyleyebiliriz. Evet, akıl çok başarılı bir konformizm yapabilir; yani doğayı hizmete sunar, konfor eşyaları yapabilir ama insanın ruhunu dönüştürmez. İnsan ruhunu dönüştürecek olan vicdandır, değerlerdir, kalbî etkileşimlerdir. Bu da mitlere, gene o ortak rüyalara dayalıdır. Onları yitirdiğimiz an –ki bütün Batı bunu tartışıyor, bugün modernizmin bilimsel tartışmalarının temelinde bu var– doğayı terk ettikten sonra vicdanı nerede temellendireceğiz? Çok temel bir şey söylemek istiyorum, bilimsel bir şey, o da şu: Doğayla doğrudan doğruya ilişkili, deneyimlerini doğada yaşayıp sözel olarak dile getiren halklar ile kendilerini yazılı metinler üzerinden kurgulayan veya inançlarını, dinlerini bu şekilde yazılı metinler, literatür üzerinden oluşturan halklar arasında çok ciddi bir fark var. Bir tanesine “kalbzen” denir tasavvufta, mutasavvıflar “kalbzen” derler, ötekilere “kalpazan” derler. “Kalpazan” demek sahte para kullanan demektir; kitaptan öğrenilmiş bilgiyle din olmaz. Din doğrudan doğruya deneyimden, yaşam deneyiminden çıkar; kitaba söz olarak geçebilir, işaret anlamında.

Bugün dinler sözel olmaktan çıkmış, yazılı hâle gelmiş; yazının egemenliği sözün canlılığını ortadan kaldırdı. Anadolu’da söz hâlâ yaşıyorsa, mitseldir, canlıdır, diridir, kalplere yazılır. Kulaktan kalbe dökülür sohbet; Anadolu’da sohbet kavramı var, dünyada yok. Sohbet etmek, dertleşmek –Batı dünyasında “dertleşme” diye bir kavram yok. Stanford Üniversitesi’nden bir hocayla görüştük, ben Anadolu tasavvufunu ve onun içinde yaşadığımız bu bilgeliği ve onun insanlık üzerindeki sağaltıcı etkisini anlatıyordum, kendisi dedi ki: “Bizde dertleşme kavramı yok, onun için dışarıdan birisinin bizi eğitmesine, sağaltmasına ihtiyaç duyuyoruz ve psikiyatriste muhtacız. Siz dertleşiyorsunuz, sizin psikiyatriste ihtiyacınız yok ki.” Şimdi bu tabii bir şey, çünkü dertleşmek Anadolu insanının kalbini birbirine açması demek. Eğer kalbimizi birbirimize kapatırsak, kuralları yani zihni insanların vicdanının üstünde tutarsak, o zaman yalıtılmış insanlar, soliptik varlıklar, doğasından kopmuş, birbirinden kopmuş insanlar birbirlerine güvenemezler. “İnnemel mü’minune ihve” denir: “Ancak müminler kardeştir.” Peki, iman, güven kalktığı zaman da kardeşlik kalkar. Musahiplik kalktığı zaman hayatı nasıl idame ettireceğiz?

Birbirinin karşısında uzlaşmış toplumlar –bu, anonim şirket gibi olur; kâr ettiği müddetçe yaşar, evet, doğrudur. Bugün uygarlıklara bakalım, kâr ettikleri için yaşıyorlar, kârlarını yitirdiler mi tasada birlikleri olamaz. Ama biz Anadolu insanı buradaki temellerimize baktığımız zaman, bizim tasada birliğimiz var; bizim ağıtlar yüreğimizde dalgalanır ve gözümüzden yaş getirir. Biz o ağıtlar yoluyla kültürümüze, doğamıza, töremize bağlıyız; bilinçdışı şeylerdir bunlar. “Tasarlanmış” dünya, uygarlık, yani kurgulanmış dünya kurgudur, onda hakikat bulunmaz, değerler bulunmaz. Ben bunu sürekli bu tarzda vurguluyorum, biraz Anadolu sıcaklığıyla bilimselliği yan yana kullanmaya çalıştığım için, yoksa doğrudan doğruya bilimsel terminoloji ile de konuşabiliriz; o zaman tam da söylediğimizin karşıtını kullanmış oluruz.

O bakımdan, benim kanaatim –gene aynı şeyi söylüyorum– bu toplum rüyalarını diri tutmak, sözel kültürü diri tutmak gerek. Ama bunu yazılı kültüre ve eğitime aktarmayalım mı? Aktaralım ama yazılı kültürü egemen kılmayalım. Bizim geleneğimizde ilginçtir bu; birine “âdet” denir yani alışkanlıklara âdet denir, diğerine “töre” denir. Töre farklıdır, törede ilkelilik vardır. Âdetlerde argümanlar vardır; argümanlar üzerinden birlik sağlanamaz. İlke üzerinden birlik sağlanır ve töre o ilkeye bağlılıktır. Hızır, insanın her zaman aradığı, her zaman kendisine eşlik etmesini istediği bir aşkınlıktır aynı zamanda ve aşkınlığa dönmek bir dua hâlidir, bir yalvarıştır. Hızır’ı istemek, Hızır’dan yardım istemek, himmet istemek egoyu kırmaktır, boyun eğmektir. İnsanlar egolarına taptıkları için ve artık boyun eğmeleri kalktığı için, birbirlerine de boyun eğmiyorlar, yani hürmet etmiyorlar. Buradaki boyun eğme “hürmet”; bunu hemen kölelik veya başka bir şeyle yargılamak doğru değil bence. Bizim uygarlığımızın köklerinde, bu toplumun uygarlığının köklerinde bu değerler üstü örtülmüş ve yapaylaştırılmış olarak var.

Tarihsel süreçlerde –ben onlara fazla girmek istemiyorum– ciddi siyasî tasarımlar doğrultusunda kullanılmış din anlayışı; bu, hakikî, temellerini kendi yaşamında bulan din anlayışına karşı kurulmuştur. Bu, bildiğimiz gibi –ben bunu açık açık söylüyorum– Emevilerin tasarladığı ve tesis ettiği din, fıtrata uygun olan İslam’ın, hakikî İslam dininin üzerine bir perdedir. Dolayısıyla, İslam’ın hakikatinin doğal yaşama, fıtrata dayandığını, insanların bu doğayla olan barışıklıklarını yeniden tesis etmeleri gerektiğini anlamak zor değildir. Yani ortada siyasî bir perde var efendim; tarihsel, siyasî bir perde var. Benim bir ifadem var, beğenilir beğenilmez bilmiyorum: “Muaviye’nin dininden çıkıp Güzel Muhammed’in dinine girmek lâzım.” Ben böyle düşünüyorum.

S: Çok teşekkürler.

* 7 Ocak 2010 tarihinde Metin Kahraman tarafından yapılan söyleşi